"О людях на нас не похожих"

Опубликовано // Советская культура. - 1988. - 15 сент. - С. 6.

Лев Гумилев: - Когда я начинал заниматься наукой, - говорит Лев Николаевич, - обратился к древним контактам народов, тюркам, монголам. Казалось, эта проблематика вдали от современных проблем. И вдруг национальные отношения история межнациональных связей - вдруг - все это оказалось в центре всех интересов!

Корр.: Да, проблема межнациональных отношений, которая недавно не вполне осознавалась как проблема, все чаще привлекает наше внимание. В одном из недавних партийных документов сдержанно говорится о «многолетнем невнимании» к ней. Предмет нашего разговора - не плоды этого невнимания, они известны, но сегодняшнее состояние теории, потребность в которой так велика, если мы хотим лучше знать друг друга.

Лев Гумилев: - Этнография - наука описательная. Она собирает материалы о людях, на нас не похожих. Еще в Древнем Египте семиты изображались белыми, негры черными, египтяне желтыми, ливийцы красно-коричневыми. Потом греки обнаружили куда большее число людей, на себя не похожих, и назвали их «этносы». Это слово означает «порода». Славянский эквивалент  - «языцы». Вне этноса нет ни одного человека на земле, и каждый - я сейчас цитирую собственную книгу - на вопрос «Кто ты?» ответит: «русский», «француз», «перс», «масаи» и т.д., не задумавшись ни на минуту.

Почему он именно таков, человек объяснить не может. Дело даже не в родителях. Пушкин, как известно, происходил от эфиопов по отцовской линии, и это не помешало ему быть русским человеком.

Корр.: В Эфиопии есть памятник национальному поэту Пушкину…

Лев Гумилев: - Да. Американские негры тоже, издавая Пушкина на английском языке, считали его «национальным поэтом». Но это курьез...

Так вот, даже в лагере, где все мы были одинаково плохо одеты, спали в одних и тех же бараках, питались одинаковой баландой, никто не путался. Меня там спросили об одном человеке (мать у него русская, отец -  китаец): «Вы считаете его за своего?» Я ответил: «да.» Почему? Стихи читает по-нашему, ругается по-нашему, ведет себя по-нашему. Совпадает стереотип поведения, именно это и есть определяющий динамический признак этноса.

Англичанин тот, кто ведет себя по-английски, а ирокез тот, кто -  по-ирокезски. Специально научиться этому нельзя, все «впитывается» с детства, и происхождение ни при чем - ведь если даже ребенок не знает отца и матери, это не мешает ему принадлежать к тому, или иному этносу. Внутри этноса есть субэтносы...

Корр.: Вы полагаете, главное - стереотип поведения, я не язык? Сейчас в печати особенно республиканской, идут такие яростные споры о национальном языке, как «стержне» нации, о его роли в развитии культуры.

Лев Гумилев: - Это очень важный компонент, но не решающий, как и происхождение.

Язык можно выучить. Моя мама, например, до шести лет не знала русского языка. «Папа растратил мое приданое»,- объясняла бабушка  по-французски, готовя маму в гувернантки. И только когда ее стали отпускать на улицу играть в лапту с другими девочками, она выучила русский… Писала-то стихи она по-русски. А немецкие ее подруги, кстати, говорили примерно так: штеллен зи ди банка мит варенье ауф дем полка,- и при этом оставались настоящими немками.

Корр.: Однако нация на протяжении своей истории не остается неизменной... Меняются ли стереотипы?

Лев Гумилев: - Да, есть определенный промежуток времени, в течение которого живет любой этнос. Он эмпирически подсчитан - 1200 (1500) лет. И, говоря об этносе, мы должны учитывать не только его географическое положение, не только культурные традиции, но и его возраст.

Можно сравнить его с человеческим.  Младенец почти беззащитен, но имеет огромную потенцию, которая позволяет ему развиваться, учиться, становиться на ноги. Обижать ребенка грешно, надо дать ему возможность вырасти.

Затем, через некоторое время - фаза подъема, - этнос становится очень активным, агрессивным. Таков Древний Рим времен ранней республики, такова Византия первых веков нашей эры.

Время идет, наступает «перегрев» - как у молодых людей, которые испытывают такое внутреннее давление накопленной ими энергии, что совершают ряд поступков, продиктованных не только и не столько необходимостью, сколько наличием избыточной энергии.

Что это за энергия, спросите вы? Она описана В. И. Вернадским как энергия живого вещества биосферы, по природе своей биохимическая. Она есть в каждом организме и в системе организмов, в этносах, их скоплениях, суперэтносах, которые мы называем культурами - греко-римская культура, персидская культура и так далее.

С течением времени расход энергии начинает превышать ее поступление: ведущим становится тип обывателя, исполнительного, честного, послушного, но малотворческого. Люди энергичные, пассионарии (пассионарность - это стремление, способность человека к изменению окружающего мира) становятся художниками, писателями, полководцами, основателями сект, конкистадорами, честолюбцами, словом, работают на будущее, в какой-то мере жертвуя своим реальным бытием.

Планше и Бонасье вытесняют д'Артаньянов и Атосов.

Кстати, во Франции XVIII века рыцарей (которых было несколько тысяч) сменили мушкетеры (которых было всего 102 человека). Остальные предпочитали не рисковать. Потребители – это балласт, который разъедает любую систему. Приходит упадок - не государства, оно сложилось, но упадок этноса, у которого нет больше энергии для развития, инициативы. Системы создаются веками...

Корр.: А как, с Вашей точки зрения, развивалась наша система, Россия?

Лев Гумилев:- Примерно она сложилась к XIV веку. Так что мы прожили меньше половины нашего возраста и у нас есть все шансы прожить и другую половину, если мы будем мудры и не растеряем те культурные ценности, традиции, ту информацию, которая «подняла» систему, которая ее держит, и утрата которой довольно скоро приведет к дезорганизации. А накоплено было, в частности - придерживаясь нашей темы - умение обращаться с соседями с уважением, так, что мы привязывали их к себе, склоняли их симпатии на свою сторону. Это наше великое достижение за шестьсот лет.

 Известно, что империя - «тюрьма народов», однако, видимо, империя империей, а русский народ - народом.

Во всяком случае, когда около Петропавловска англичане в 1856 г. высадили десант, камчадалы отражали его вместе с русскими.

Когда в Севастополе высадился англо-франко-турецкий корпус, то татары не поддержали их.

 Когда шла Гражданская война, Средняя Азия вполне имела возможность отделиться от России, потому что обе железные дороги, соединявшие юг страны с Москвой, были перерезаны: одна - Дутовым, другая - мусаватистами в Азербайджане. Однако даже попытки такой не было сделано.

Знаете, я там был в 1932 году, ходил босой, в белом халате и чалме, разговаривал на плохом таджикском языке, который тут же и выучивал, и никто никогда меня не обидел. Можно, конечно, найти и факты другого ряда, но и то, о чем я говорю, - факты.

Корр.: Да, факты, которые Вы приводите, не из привычного ряда. Теперь все чаще вспоминают взаимные обиды, старые счеты, войны, «делят» героев и деятелей культуры. Особенно много внимания - и часты претензии - в адрес самого многочисленного народа, русского.

Лев Гумилев: - К большому сожалению, не всегда беспочвенные. Вот, пожалуйста, в любом учебнике татарское иго представлено как варварское нашествие. С точки зрения военной, бытовой,  тоно, вероятно, таковым и воспринималось, и так и запечатлелось в памяти поколения.

Но вот что интересно. Достаточно проехать по Золотому кольцу Москвы, побывать во Владимире, Суздале, Переславле, чтобы убедиться, какое количество памятников сохранилось от домонгольского времени. Так всегда ли правомерно говорить о повсеместном уничтожении монголами русской культуры?

Лучше изучить предмет, чем выдумывать.

И не надо людей незаслуженно - я подчеркиваю это - обижать, тогда они не будут обижаться. Ведь это факт, что некоторые странички книги В. Чивилихина «Память» вызвали негативное отношение казахской интеллигенции. Казахи примкнули к России в XVIII веке добровольно, жили, пользуясь теми правами, которые были оговорены. И вдруг их обвиняют в том, что они оскорбили русскую землю! Они-то свою историю знают: Белая Орда никогда не достигала России.

Другой пример - Чингисхан. Этот жестокий средневековый деспот  - просто пугало в нашей литературе. Монголы были союзниками России: в 1912 году, отделившись от Китая, они вошли в контакт с Россией. Чингисхан для них святыня...

Корр.: Кстати, недавно была заметка в печати о том, что в МНР (Монгольской Народной Республике - прим.ред.) снимается фильм о Чингисхане.

Лев Гумилев: - Впрочем, справедливости ради должен сказать, что есть авторы, которые не жалеют труда, чтобы изучить историю тех стран, о которых пишут. Роман Исая Калашникова «Жестокий век» об эпохе Чингисхана написан человеком, не только талантливым, но и эрудированным.

Нужен такт, нужно знание. Как-то один из наших дипломатов меня удивил, сказав: «А почему мы должны думать о чувствах?» Я ответил: «Я патриот и не хочу, чтобы отношение к моей Родине складывалось на основе поверхностных сочинений». И ведь пишется-то подобное не из каких-нибудь дальновидных идеологических, экономических или политических соображений, а исключительно из неглубокого знания и безответственности. 

Корр.: Умение сосуществовать, уважая отличие другого народа от твоего, считаясь с этим, очевидно, одинаково необходимо и большому, многочисленному, и малому народу?

Лев Гумилев: - Вопрос о контактах всегда актуален, ведь этническая монолитность встречается редко.

Если один этнос сильно пассионарен, другой - слабо, они могут жить рядом, не мешая друг другу. Сильные довольствуются тем, что владеют территорией, но не мешают жить слабым так, как они умеют и любят. Такой тип сосуществования называется симбиозом.

Иногда бывает, что, сильный этнос образует колонии на территории другого, тоже сильного. Такие колонии в прошлом в России устраивали немцы - в Поволжье, Петербурге; можно вспомнить и московский Кукуй... Колонисты живут изолированно от местного населения, общаются с ним «на равных» по мере надобности. Самое правильное название для них  - «ксения», от греческого «ксенос», гость.

Очень страшно бывает, когда один этнос подчиняет себе другой и начинает перекраивать его на свой лад. Это метод неплодотворный.

Нельзя стремиться сделать всех людей подобными себе, нужно учиться жить с ними в симбиозе, оказывать им взаимные услуги, вообще обращаться деликатно, и тем самым создавать дружбу народов - лучшее, что придумано в этом вопросе за все тысячелетия существования человечества.

Корр.: Для этого, помимо всего прочего, надо очень хорошо знать друг друга. А мы знаем?

Лев Гумилев: - Скорее наоборот. Вот я принимаю зачет. Студентка - хорошенькая, накрашенная - просит задать самый легкий вопрос.

 - Кто живет во Франции? - спрашиваю я.

- Французы и евреи.

Я говорю: - верно, но недостаточно. А кто живет в Бразилии?

- Бразильцы и евреи.

 - А в Новой Гвинее?

- Новогвинейцы и евреи.

Я говорю: - идите, подучите.

Следом студент. Спрашиваю про  реки Франции.

- Лаура (!),- отвечает он.

- А куда впадает?

- В Бискайский залив.

- А где Гарона?

- Севернее...

Корр.: Реакция профессора ясна.

Лев Гумилев:- Если бы изучали хорошенько хотя бы то, что есть в учебниках, я был бы доволен. Но ведь и этого нет. Правда, не только у нас (слабое утешение)... В 30-х годах прошлого века французский историк Огюстен Тьерри с болью писал, как искажают историю Франции. Начинают ее чуть ли не с друидов, которые никакого отношения к французам не имеют. И первая, и вторая королевские династии были германцы. Франция как государство началась с образования династии Гуго Капета, а как народ - с Верденской клятвы. К этому этносу не относились ни Прованс, ни Аквитания, ни Бретань. Об этом писалось полторы сотни лет назад, и вот у меня в руках  новая французская книжка с теми же ошибками... Что сделаешь!

В науке существует единственная борьба - борьба между знанием и невежеством, причем последнее часто побеждает. Тем не менее, долг ученых - носителей знания - бороться с научными сотрудниками - носителями невежества.

Корр.: Насколько я знаю, на Вашу долю борьбы выпало с лихвой.

Лев Гумилев: - Не стоит драматизировать. В годы застоя кафедра экономической и социальной географии геофака ЛГУ была для меня «экологической нишей», меня не гнали с работы, была возможность писать, хотя с 1975 года и не печатали.

Знаете, очень большое значение в любом деле, тем более в науке, имеет способность принимать разумные решения. Например, у нас в ЛГУ ректоры, включая покойного М.Е.Лазуркина, и покойного А.А.Вознесенского, и А.Д.Александрова, были люди толковые, они вникали во все университетские дела и давали распоряжения исполнимые и дельные. И вдруг прислали из Технологического института химика В. Б.Алесковского. О том, какой он ученый, можно судить хотя бы по тому, что лекции свои по химии он читал на физическом факультете, потому что на химическом очень немногие посещали его занятия. Что он делал, будучи ректором? Назначал и смещал деканов по своему усмотрению, давя на ученый совет (говорю только о том, что знаю лично). Перевел географический факультет из удобного здания близ Смольного (бывший институт для неблагородных девиц) в более тесное помещение на Васильевский остров, в прошлом - Бестужевские курсы. Главное, пришлось перевозить лаборатории, приборы, которые стояли на бетонных основах. Они перестали работать. Дело разваливалось. Мой друг, который руководил лабораторией картографии, умер, не пережив этого переезда.

Я имел дело с Алесковским по поводу издания книги «Этногенез и биосфера Земли», так как ВИНИТИ обратился с просьбой исполнить закон: в том случае, если потребность в труде превышает возможности ксерокопирования (а с рукописи было сделано около двадцати тысяч копий), надо издавать книгу. В ответ ректор предложил совсем выкинуть работу из планов. Собственно, многие из вопросов, которые я поднимаю, в этой беседе, могли бы быть поставлены раньше, если бы книга лежала на столе. Может, и в самом разговоре не было бы нужды.

К счастью, он уже не является ректором, а книга планируется на будущий год.

Корр.: В ней, по сути дела, изложены основы этнологии, теория. Но есть вопросы, которые нужно безотлагательно решать. Если говорить о новом мышлении, применительно к национальному вопросу, то оно, видимо, возможно только на основе научных рекомендаций. Многонациональные коллективы, поселения, смешанные семьи, миграции то и дело подкидывают неожиданности, с которыми мы вынуждены считаться, пытаться их исправлять «задним числом». Видимо, нужны прикладные исследования.

Лев Гумилев: - Мало, но они ведутся. Например, Константин Павлович Иванов, мой ученик, исследовал связь между миграциями людей и состоянием животноводства в Архангельской области. Цепочка - очень грубо - получилась такая: русские как этнос связаны с пойменными ландшафтами. Сочной травой, которую они скашивают, кормят коров. А коров надо доить. Традиционно этим занимались женщины. Но женщины теперь все чаще уезжают в город учиться, заводят там семьи и не возвращаются. Вот так уменьшается и количество коров...

Корр.: Где же теперь это исследование?

Лев Гумилев: - Было отдано Архангельскому облисполкому. Иванову даже дали премию.

Корр.: Интересно, изменилось что-нибудь?

Лев Гумилев: - Не интересовался. Каждый должен квалифицированно заниматься своим делом. Ученый показал причину, а уж меры принимать… Сейчас Константин Павлович поехал на Ямал изучать самодийцев и хантов, даже опубликовал большую статью в «Литературной газете», где писал, что не нужно брать песок для большого строительства из реки, рыбой которой питаются ханты…

Корр.: Если говорить об экологических проблемах, этот пример, увы, не самый впечатляющий.

Лев Гумилев: - Он достаточно характерно показывает связь этноса с ландшафтом. Состояние ландшафта - чуткий барометр этнического климата. «До сих пор пока существуют люди, история природы и история людей взаимно обусловливают друг друга». Это Маркс и Энгельс.

Народ живет в двух измерениях: пространство - ландшафт и время - накопленная традиция. Многие наши экологические беды  - от того, что какие-нибудь ведомственные начальники - а их много разных! - не желают считаться ни с тем, ни с другим. Приезжают, командуют: делай иначе, потому что мы в нашем руководящем центре делаем иначе! Коренное население «иначе» умеет плохо, ландшафт к этому не приспособлен, и, разорив все, до чего дотянется, начальник отбывает, а народ страдает.

Страшную вещь сотворили с потомками древних согдийцев, жившими в отрогах Гиссара: вскоре после войны их волевым решением переселили на равнину сеять хлопчатник. Народ вымер.

Корр.: В книге «Этногенез и биосфера Земли» уже неоднократно упоминавшейся, Вы пишете, что «процессы этногенеза неуправляемы и идут по ходу времени, и отдельные люди не могут ни инициировать, ни предотвратить такие планетарные явления, как эволюция или миграция народов». Только что Вы сами упомянули о переселении. А то, что происходило с чеченцами, ингушами, калмыками, разве не доказывает обратного?

Лев Гумилев: - Нет. Можно прекратить процесс вмешательством извне. Но создать что-то новое  - не в наших силах, это следствие мутаций. Англичане уничтожили народ, населявший остров Тасмания. Истреблены целые племена, жившие на территории Соединенных Штатов.

Корр.: Как это влияет на развитие человечества в целом? Прогноз тут возможен? 

Лев Гумилев: - Даже легок. Система, в том числе этническая, может усложняться и при очень большом усложнении делится, как амеба. Если же система упрощается, в ней становится все меньше элементов, и логическое продолжение этого процесса - переход из живого состояния в неживое, в почву, осадочную породу, пыль…

Корр.: Одинаковыми людьми проще управлять?

Лев Гумилев:- Это неверно. Мы все законопослушны, но каждый имеет право на свою единственную внутреннюю жизнь. И управленческие нормы, унифицирующие даже то, что в унификации не нуждается, - как раз то, что ослабляет общество. Уникальное - ведь мы о людях говорим - ценнее стандартного.

Возьмите судьбу Чокана Валиханова, с ней благодаря телевидению многие знакомы. Был такой бедный мальчик из очень аристократической казахской фамилии. Он учился, воспринял русскую культуру, а казахского, своего, не потерял. Получился из него капитан Генштаба, разведчик, талантливый востоковед.

Во время войны 1942-1945 гг. на Тихом океане японские дешифровальщики расшифровывали все американские депеши. Тогда американцы придумали обучить мобилизованных в армию индейцев морзянке; каждый - апачи, навахи - передавал радиограмму соплеменнику на своём языке, а уже тот, расшифровав, переводил на английский. Военная тайна была соблюдена.

Оказывается, люди, которые остаются сами собой в этническом смысле, могут быть очень полезны государству.

Корр.: И все же... Цивилизация -, во всяком случае, в массовом сознании - неизбежно связана с унификацией. Вряд ли сильно отличаются, скажем, одежда, пища, образ жизни современного «среднего» жителя Парижа и, допустим, Лондона. Тем не менее - недавно мне попалась на глаза статья - англичане всерьез озабочены сохранением своей «английскости».  Во всем мире растет национальное самосознание. Что мы можем потерять и почему так боимся это потерять? 

Лев Гумилев: - Хороший вопрос. Я, в частности, родился в Петербурге и всю жизнь прожил в Ленинграде. Мы, петербуржцы, ленинградцы, занимающиеся, так сказать, умственным трудом, стремимся не стать хамами, не потерять знание языков, вкуса к изящной литературе и к литературе по специальности, словом, того, что свойственно интеллигенции. Рядом живут прекрасные мастера своего дела - слесари или шоферы, они изучают технику, читают газеты, занимаются спортом...

Чем больше таких субэтнических групп, чем меньше они похожи одна на другую, тем легче им уживаться друг с другом. Эти мелкие, по сравнению с тем, что нас объединяет, различия драгоценны, они создают нашу любовь к привычкам, традициям, наше желание все это сохранять, защищать.

Общество, состоящее из людей, имеющих индивидуальность, гораздо более устойчиво, способно к обучению, талантливо, чем, если оно состоит из обобщенной массы. А значит, и более перспективно.