Войны НАТО. Ливия, Сирия... Кто следующий?

 Документ Истории

ЛИВИЯ, СИРИЯ…  ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ?

Ольга Бычкова, ведущая программ радиостанции “Эхо Москвы”.

 эфир 29 января 2012.

О. БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Обложка-2». Сегодня мы решили посвятить программу ситуации в Сирии, а также тому, что вообще происходит вокруг неё, происходит в других частях Ближнего Востока. Решили воспользоваться такой возможностью - журналисты, люди в теме, оказались в Москве, проездом из этих стран, и пока есть такая возможность, нужно поговорить… Участник востоковед, журналист, режиссер Николай Сологубовский. Вы приехали из Туниса, но список путешественника обширный.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Да. 2011 г., прошедший, был ужасным годом, я его встретил с событиями в Тунисе, потом понял, что нужно ехать в Ливию, чтобы понять, что там происходит. Потом я приезжал с Илюмжиновым.

Мы встречались и с Каддафи, и с его сыновьями. Затем, в августе 2011 года, была первая поездка русской общественности, и я, как вице-президент Российского комитета солидарности с народами Ливии и Сирии, тоже туда поехал, чтобы понять, что происходит. Сейчас работаю над фильмами об этих печальных и трагических событиях, пытаюсь закончить книгу об «арабской весне», которая превратилась в «арабскую зиму».

О. БЫЧКОВА: Я держу в руках одно из свежих сообщений со ссылкой на газету «Эль Аф» - тут говорится о столкновениях в Хомсе, который стал центром сирийского восстания. Есть жертвы в Эдлибе и Дамаске. В среду спецподразделения сирийской армии подавили антиправительственный мятеж в Хаме, погибли более 50 человек. Давайте разбираться….Это просто какое-то промывание мозгов?

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Из Ливии перебросили…    Военный комендант оккупированного Триполи со своими боевиками прибыл в Турцию. Они уже знают, где находятся, и постепенно проникают на территорию Сирии, чтобы делать то самое,  что они делали в Ливии.

О. БЫЧКОВА: Но по телеканалам показывали демонстрации в Дамаске и других городах. Показывали большое количество людей, которые выходили на улицы.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Демонстрации, которые видела наша делегация в августе, все были в поддержку законного правительства. Я был в Хаме, мы встречались с оппозиционерами. И уже тогда был тот же самый рефрен: идут антиправительственные демонстрации и они жестоко подавляются сирийской армией. Жестокого подавления мы не видели, но зато видели хронику, которую засняли сами бандиты - что они делают с теми людьми, которых захватывают. И встречались с оппозиционерами. Действительно, в каждой стране есть проблемы, в том числе социально-экономические, проблемы развития демократии. И они совершенно спокойно об этом нам говорили, российской делегации. Но что самое интересное - вы читаете сообщение, а я думаю - а верно ли оно?

О. БЫЧКОВА: Это я вас и спрашиваю.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: В тот самый день, когда мы были в Хаме, «Аль-Джазира» передала, что автобус с российской делегацией был обстрелян и есть убитые… А нас никто не обстреливал. Просто что хотят, то и говорят. Но самое главное – нагнетать антисирийскую обстановку: в Сирии всё плохо…

Знаете, это фактически знакомый рефрен. С чего начинались трагические события в Ливии, которые привели к гибели этой прекрасной страны, которую я очень хорошо знаю, - тот же сценарий разыгрывается и в Сирии. У них не хватает извилин придумать что-то новое.

О. БЫЧКОВА: Но подождите - президент Асад, как бы кто к нему ни относился, просто невинный агнец по сравнению с г-ном Каддафи.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Извините, а что вы знаете о Каддафи и из каких источников?

О. БЫЧКОВА: То есть все разговоры про то, что Каддафи в течение многих лет своего правления подавлял, убивал людей, расстреливал и казнил – всё неправда?

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Те люди, которые сейчас захватили власть, до сих пор не могут представить ни одного факта такого «зверства».

О. БЫЧКОВА: Но об этом писали еще до всех событий.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: 4 января 2011 года  ООН, Комитет по правам человека, хотел номинировать Ливию на заслуги в области защиты прав человека.

О. БЫЧКОВА: Но не номинировал почему-то.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Потому что это шло вразрез с теми планами, которые разрабатывались и готовились в НАТО против Ливийской Джамахирии.

О. БЫЧКОВА: А история с Локерби? Ливийцы эту историю взяли на себя.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Есть очень интересные публикации, которые говорят о том, что это была операция ЦРУ по уничтожению агентов ЦРУ, которые могли бы что-то рассказать. Это дело очень запутанное.

О. БЫЧКОВА: И для этого грохнули целый самолёт? Руками ливийского сотрудника спецслужб?

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Это   до сих пор не доказано. Надо очень осторожно и тщательно разбираться в каждом конкретном случае. У меня есть публикации о том, что произошло. И более того, к этому постоянно возвращаются независимые исследователи. Очень тёмная история. Но есть ещё один самолет, который грохнули в Средиземном море, о котором никто не говорит. Кто его грохнул? НАТОвские спецслужбы.

Дальше Вы говорите о Каддафи и его преступлениях. Помните дело болгар? Кто был судьёй, кто приговорил их к смерти? Тот, кто сейчас возглавляет Переходный совет в Ливии. Это как объяснить? Те люди, которые сейчас входят в Совет, так называемую новую власть, - на каждого из них у ливийских властей, законных властей, были соответствующие досье: обвиняется в коррупции и так далее.

О. БЫЧКОВА: Если на них досье, они обвиняются в коррупции, даже в убийствах – это всё равно не значит, что те, кого они обвиняют, например, Каддафи и других, президента Асада, являются ангелами. Правда?

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Извините, никаких доказательств до сих пор никто не предоставил….

В Домжуре недавно был «круглый стол». И там был задан вопрос – были преступления Каддафи в начале мятежа? Были ли самолеты, которые расстреливали? Так вот те, кто присутствовал, а это и наш чрезвычайный и полномочный посол Чамов, и Поцероп, сказали, что были три вылета самолётов для того, чтобы разбомбить военные склады. Но не стреляли самолеты по людям. Далее. Танки, тяжёлая техника не использовалась против демонстрантов. Но были снайперы, которые убивали одновременно и полицейских, которые охраняли полицейские участки, и военных, которые охраняли военные базы и склады с оружием. И одновременно тех, кто нападал. А дальше всё это раскручивалось, и в результате получилось, что якобы есть достаточно оснований, чтобы принять резолюцию 1973. Но что интересно - резолюция 1973, принятая 17 марта, не подразумевала войны НАТО против Ливии. Было уже всё готово. И 19 марта, рано утром начались бомбежки. Причём бомбёжки неожиданные – это было 22 июня для Ливии. Ливия не ожидала этого, и фактически в первые же дни ливийское ПВО было парализовано, военно-воздушные силы уничтожены и началась война НАТО, которая продолжалась несколько месяцев. Более того, продолжается до сих пор. Сопротивление нарастает. Даже 4 дня назад был взят город Бенивалид, в котором подняты зеленые флаги. И затем было подписано очень интересное соглашение, дескать, Бенивалиду даётся самоуправление – пусть жители разбираются сами со своими делами. Ко мне поступает информация, что, оказывается, Народные комитеты – это основа ливийской Джамахирии. Они начинают действовать. Гражданская война привела к тому, что много людей погибло. Все разрушено в результате бомбёжек НАТО, и нужно людям создавать элементарные условия жизни. Народные комитеты, которые существовали при Ливийской Джамахирии, у них такая концепция демократии, - они сейчас пытаются организовать жизнь и пытаются помочь людям выжить в этих тяжелейших условиях. А страна фактически разрушена. В таких городах, как Сирт, наверное не будут разбирать руины, потому что это сплошное кладбище, там погибло несколько десятков тысяч людей только в одном городе. НАТО говорит, что были некоторые ошибки во время точечного бомбометания и погибло около 40 человек. Но маленькая деревушка Моджар – там погибло более 80 человек, среди них 33 ребенка. И это написали западные корреспонденты.

В Москве мы показали в июле-августе  2011 года фотовыставку «Ливия в борьбе». Картины, фотографии, которые я сделал, - детей, страдающих, измученных всеми этими ночными кошмарами. Никогда не забуду, родители рассказывали: наступает вечер, а ребёнок прячется под кровать и спрашивает – ночью прилетят черные птицы? И я видел этих черных птиц.

О. БЫЧКОВА: Понятно, что нет ничего хорошего ни в какой войне, нет ничего хорошего, когда страдает мирное население – кто бы с этим спорил.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Так ради чего всё было затеяно?

О. БЫЧКОВА: Скажите, ради чего.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Это был мятеж против Ливийской республики. Нужно было во что бы то ни стало страну, которая развивалась динамично, – достаточно заглянуть в Интернет по социальным льготам, которыми пользовались ливийцы, чтобы понять, как они жили. Сейчас они это всё потеряли, – порой доходит до трагикомических ситуаций, когда студенты, которых страна направляла за рубеж за счет Джамахирии, приходят в посольство, где сидят крысы, и говорят: «Что вы нам не платите?» А новые дипломаты отвечают: «Вам платила Джамахирия, её нет, и мы денег не получаем»….

Вернемся в сентябрь 2011 г., вышла книга «Скрытое лицо Тунисской революции». Написал ее Мезри Хадат. Но что интересно – Мезри Хадат был тунисским чиновником, который не являлся членом правящей партии. И утром 14 января, ещё не зная о том, что произойдет во второй половине дня, когда президент Бен Али был вынужден покинуть Тунис, он подал в отставку. Он был представителем Туниса в ЮНЕСКО - можете себе представить, какой это был серьёзный человек. И он здесь пишет и фактически подтверждает слова Анхар: всё то, что было сделано в Тунисе, - это не спонтанная революция, это использование внутренних проблем, которые есть в каждой стране, для эгоистических глобальных целей. Кому-то понадобился хаос, понадобилось отбросить арабские страны назад, в пропасть, и это им удалось. И более того - я до сих пор не могу понять, почему так много и подробно тиражировали западные телеканалы смерть ливийца, которого назвали Муаммаром Каддафи, причём, всё время раздавались крики «Аллах акбар». После этого многие люди говорили, что они почувствовали омерзение. Но к чему? Во-первых, к тем, кто показывал, – слава богу, я многим разъяснял, что это никакого отношения к «Аллах акбар», настоящему исламу, не имеет. Только подонки, только отморозки могут так издеваться над человеком.

О. БЫЧКОВА: В этом нет ни малейших сомнений.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Но кто издал крик радости? Кто сказал «Вау»?

Более того, ещё кое-кто сказал, что это замечательная новость. Знаете, все это очень грустно. И возвращаясь к событиям в Ливии, в Тунисе, в Сирии - извините, один и тот же сценарий: мирные демонстрации, появляются люди, которые начинают провоцировать. Начинают поджигать машины, крушить витрины, нападают на полицейских. Полицейские защищают своих товарищей – начинаются погромы. В Ливии дошло до самого ужасного - до принятия резолюции якобы нейтральной, очень размытой. Российские дипломаты её, к сожалению, пропустили, и началась необъявленная война.

Против Сирии готовился тот же сценарий…

Но пока российская дипломатия держит заслон. Мы не позволим, чтобы туда вмешались иностранные войска. Кто предлагает иностранные войска? - Катар и Саудовская Аравия, которая направила свои войска в Бахрейн.

О. БЫЧКОВА: В Сирию Запад не собирается.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Не собирается? А кто говорил, что они будут в Ливии нападать? Знаете, был звонок одного президента другому в ночь на 17 марта.

О. БЫЧКОВА: Кто кому звонил?

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Саркози звонил г-ну Медведеву и сказал: «вы пропустите (резолюцию СБ ООН 1973) ...

О. БЫЧКОВА: А вы откуда знаете о звонке?

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Я многое знаю. «Вы пропустите, не бойтесь, не будет вторжения» – и мы не наложили вето, а могли. Но сейчас мы Сирию отстаиваем, и ливийский сценарий против Сирии не пройдет. Более того, задают вопрос: «как это русские помогают оружием?»  Простите, но укреплять оборону страны  - разве не святое дело?

О. БЫЧКОВА: Оборону какой страны?

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: В данном случае Сирии.

О. БЫЧКОВА: Святое дело для нас? Наше святое дело крепить нашу оборону.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Знаете, есть такое понятие, как горящий дом, и совершенно нормально, что другой человек приходит на помощь. Есть солидарность, есть контракты, которые Россия обязана соблюдать, и есть понятие обороноспособности. Вы же не будете опровергать, что над Сирией нависла серьезная угроза? Почему вокруг неё столько свистопляски? Почему туда пришли наши военные корабли и пошлют наши самолёты, почему туда боеприпасы подвезли?

О. БЫЧКОВА: Наши самолеты отправят туда в каком качестве?

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Будем продавать туда самолеты, учебные самолеты.

О. БЫЧКОВА: Наши корабли, как мне объясняли военные специалисты, красиво там проследовали, но все знают цену нашим кораблям, к сожалению большому, и все поняли, что это был просто красивый, немножко фанерный парад.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Русские моряки, так же, как и раньше сражались российские моряки – я приехал из Туниса, куда вошла наша русская эскадра в 1920 году, – это был ещё один страшный результат Гражданской войны, которая нанес удар по России – столько людей мы потеряли 90 лет назад! Но тем не менее, и на этих кораблях, будьте уверены, наши моряки сражались бы, если бы получили приказ защищать.

О. БЫЧКОВА: Так это нормально, если события….С таким же успехом мы можем развить большую теорию - наверняка найдем сто карт, 150 книг про то, что это никакие не американцы, а хитроумные арабы - кому как не им знать обстановку в этих странах - они всё это и придумали.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Катар это что, демократическая страна? Катар может говорить о том, что они хотят содействовать демократии в Сирии?

В Тунисе 14 января праздновалась годовщина событий тунисской революции. Какие лозунги: «Америка, Франция, Катар, не вмешивайтесь в наши дела, мы сами всё сделаем, нам нужна работа, нам нужно объединиться – мы сами построим». Откуда это?

Такое отношение к США, Франции и Катару. Это имеет под собой основания…

Если возьмём Ливию - там продолжается гражданская война, отягощённая иностранным вторжением. Туда прибывают сейчас американские части, которые начинают охранять нефтепромыслы...

Но зеленые флаги возникают и там, и там, и надписи «Аллах, Муаммар, Ливия» тоже появляются. Борьба продолжается. Я был там, знаю, что ливийский народ на колени не поставишь…

Я разговаривал с оппозиционерами, и они говорят – пусть не вмешиваются в наши дела. Мы сами решим проблемы. Демократию можно делать только демократическими методами.

О. БЫЧКОВА: Разумеется. Но мне кажется очень унизительным для этих народов, для российского народа, для ливийского, для египетского говорить, что это всё какие-то далёкие дяди, их руками всё делается. Когда они говорят - не вмешивайтесь в наши дела, мы сами разберемся, я ни секунды не сомневаюсь, что они сами всё это сделали и сами разберутся. И не надо их тоже выставлять баранами, которые только под чужую дудку ходят.

Н. СОЛОГУБОВСКИЙ: Я вспоминаю слова ливийского оппозиционера, который стал представителем Ливии в Париже. Это был человек, убежденный в том, что нужно сражаться против Каддафи. Затем я читаю его интервью, опубликованное во французской прессе: «Я глубоко ошибался, нас обманули. Мерзавцы вмешались и мерзавцы захватили власть».

О. БЫЧКОВА: Может быть. Но это их проблемы.   

http://www.echo.msk.ru/programs/magazine/853044-echo/