Саиф аль-Ислам Каддафи: как Запад начал войну против Ливии

Документ Истории, опубликованный 10 лет назад…

Саиф аль-Ислам Каддафи: Как  Запад устроил мятеж  против Ливийской Джамахирии

18 апреля 2011 года американская газета  The Washington Post опубликовала  большое интервью Саифа аль-Ислама Каддафи. Сын лидера Ливийской Революции  Муаммара Каддафи   рассказал о том, как начался мятеж, организованный спецслужбами НАТО  в Ливии,  и об отношении его страны   к  войне НАТО против Ливийской Джамахирии.

О международном заговоре по дестабилизации Ливии

Вы знаете, что именно произошло? Мы, возможно, впервые скажем это. В то воскресенье - 17 февраля - произошло знаете что? Ливийцам сообщили, что Муаммар Каддафи вылетел в Венесуэлу. Это была срочная новость на "Аль-Джазире". "Каддафи покинул страну", а следующей была такая новость: "Сейфа убил его брат". Ну,  вы знаете эту историю. Две знаменитые срочные новости. Мой отец «покинул страну», а меня «убили». Так вот: это был большой заговор. Мы их уже поймали. Они завербовали несколько человек тут в Ливийской почтовой и телекоммуникационной компании. Они создали фальшивый траффик, типа по миллиону каналов. Все это - полная деза. Вся сеть обрушилась. Вы же слышали об отключениях? Вы знаете, даже мои друзья выехали из страны в этот момент. И знаете почему? Они сказали: "Ливийское телевидение настолько тупое, что транслировало музыкальные программы".

А "Аль-Джазира" в этот момент крутила срочные новости: "Министр иностранных дел Великобритании сообщил, что Каддафи покинул страну, а его сын - Сейф аль-Ислам - убит". Сеть "упала", телефонная сеть не выдержала нагрузки, все перестало работать. Вот почему люди, полицейские и солдаты, разбежались. Все устремились по домам. Тут-то и появились люди, которые напали на военные склады, воинские части, разворовали боеприпасы и оружие и начали вооруженный мятеж. Все это было спланировано. Но сейчас люди просыпаются.

Мы не собираемся убивать людей. Мы хотим строить нашу страну, жить в мире. Нам нужны закон и порядок. Никто не заинтересован в хаосе в Ливии. Однако некоторые арабские страны - вроде Катара – хотят, чтобы был хаос.

Почему СБ ООН был не прав

Даже если у резолюции ООН и была основа для принятия резолюции,  то какая? Она базировалась на том, что ливийские ВВС якобы «бомбят» Триполи - районыТаджуру и Фашлум. Агентства упомянули два этих района. Покажите мне хоть один след, одно свидетельство того, что мы бомбили Таджуру. Ноль! Мы отвозили туда дипломатов и журналистов, они там были. И вот на нас наложили эмбарго, нас бомбят - вы бомбите нас, вы нас убиваете каждый день, на нас наложили санкции ООН.

Но на чем все это основывается? На слухах. По этим слухам, ВВС Ливии бомбят два района Триполи, убивая тысячи людей. Вы просто съездите туда и спросите любого. Вот и выходит, что все основывалось на слухах.

Это   та же история, что с оружием массового поражения. Кричат:  ОМП, ОМП, ОМП!   И  вы нападаете на Ирак! Теперь кричат: мирные жители, мирные жители, мирные жители - вы нападаете на Ливию. Это то же самое повторение истории.

О роликах на Youtube

Это видео - очень известный ролик. Это случилось год назад в Рас Лануфе. Дело было летом, люди на записи - в футболках. А в феврале была   зима! Эта видеозапись была снята год назад в Рас-Лануфе. Там два племени разругались насчет нового проекта по возведению жилья и начали стрелять друг в друга.

Но теперь-то говорили, что ливийская авиация «бомбила демонстрантов» в Триполи, «полностью уничтожив» два района. Якобы два района были «стерты с лица земли» ливийской авиацией, якобы  мы «ввезли» в страну «тысячи наемников».

Об арестах среди   оппозиции

Это было, поскольку ситуация в Ливии стала напоминать цунами. Знаете, мы потеряли огромное количество оружия и боеприпасов. Это было очень серьезно. Ну, вы понимаете - так много оружия повсюду. Но сейчас полиция начала  освобождать (арестованных) - одного за другим. Да-да-да, сейчас об этом все говорят. Полиция их отпускает, причем я слежу за процессом.   Это же мои сограждане. Мы живем в одной стране. Никакой радости унижать, убивать или пытать их нам не доставляет. Мы освобождаем даже тех, кто сражался против нас.

Можете сходить в какую-нибудь тюрьму и встретиться с ними. С ними хорошо обращаются, никто не пытает. Питание нормальное, душ, одежда - все, что нужно. Никаких нарушений прав человека. Мы сейчас активно работаем над организацией их освобождения. Даже преступников. Мы приводим к ним психиатров, имамов, чтобы вернуть их (на путь ислама). Скоро вы очень удивитесь, когда сотни из них присоединятся к нам в нашей борьбе.

Об осаде Мисраты

Вы знаете, что произошло в Мисрате? Это ровно то же, что происходило в ливанском городе Триполи - в (лагере беженцев) Нахр аль-Барид. Ливанская армия атаковала три или четыре района города, чтобы выбить оттуда "солдат Ислама".   Это такая террористическая группировка, действующая в Ливане. Ливанская армия уничтожила полгорода, но не убивала мирных жителей. Она боролась против террористов, поскольку те прятались в зданиях. Американцы, Запад снабжали ливанскую армию. Уничтожение террористов в ливанском Триполи было легитимной миссией. Вы помните? А я помню, как они самолетами отправили туда бронетранспортеры и боеприпасы.

То же самое было в Грозном, в Чечне. Когда российская армия боролась с террористами, те тоже прятались в зданиях. То же самое было в Фаллудже. Вы слышали о Фаллудже? Один в один!  Террористы же там сидят!

Вооружения, боеприпасы и сами террористы прибывают в Мисрату по морю ежедневно. Министр иностранных дел Франции сказал, что они должны разрешить отправку туда военных грузов. Мы, говорит, не должны их останавливать. Такой вот глава МИДа! Он подчеркнул, что эти суда должны доставлять свой груз беспрепятственно. Но извините! Вы хотите, чтобы правительство Ливии сидело и ждало, пока террористы день ото дня становятся сильнее? Знаете, армия месяц вела с этими людьми диалог. Целый месяц их пытались уговорить сложить оружие и отправиться по домам. Но никакого результата переговоры не принесли. А террористы  использовали время, чтобы укрепить свои позиции.

Вы хотите, чтобы мы снова повторили эту ошибку? Конечно, нет. И кстати, эти преступники похищают, убивают, казнят людей. У них там  уже своя армия и полиция. Ни одно правительство на свете не позволило бы такого.

Вы можете   поговорить с людьми из Красного Креста. Они пытались поехать и проверить, оценить ситуацию. Знаете, что произошло? По ним начали стрелять.   Вы же по Красному Кресту стреляете!

У них есть минометы, противотанковые ракеты, зенитные орудия, они используют боеприпасы ливийской армии. Они стреляют из домов, магазинов, отовсюду. Но я никогда не соглашусь с теми,  кто утверждает, что ливийская армия убивает гражданских. Этого никогда не было и не будет. Это точно. С террористами - другая история. С ними уже достаточно было разговоров.

Запад хочет, чтобы мы отошли в сторону и преподнесли всю страну террористам на золотом блюде. На это никто не пойдет. Люди не за моего отца сражаются, а за Ливию - за свою страну.

О мятежниках

Мы всем говорили и говорим, что это -  "Аль-Каеда", что это  - террористы. Нам отвечают: "Нет, нет, нет. Вы все врете". А вы слышали о недавнем заявлении "Аль-Каеды"? Это их слова, не мои. "Мы - Аль-Каеда в Ливии, мы воюем и у нас есть свои эмираты". В Завии, в Налуте  мы видели, что за них воюют алжирцы, египтяне, пакистанцы... Часть мятежников - террористы и исламисты, а часть - просто бандиты, как в Бенгази. Тут своеобразная ирония. Взять вот Бенгази. Девяносто процентов страны  - в полном порядке, и лишь там остались проблемы. Все беды оттуда.

Там "Аль-Каеда" и исламисты, бандиты и сбежавшие заключенные, а также один амбициозный экс-генерал с двумя сотнями солдат. Три эти группы воюют одна против другой. Вот и новая ситуация. Как в Ираке.

В Ливии у нас сейчас то же самое. Они дерутся между собой - террористы, "Аль-Каеда" и бандиты. Вы слышали новости, что вчера было нападение на отель в Бенгази? Sky News и BBC News это показывали. Вчера в центре Бенгази было два громких взрыва и большая  перестрелка. В городе появляются новые вооруженные отряды:  люди организовываются для самозащиты, чтобы противостоять гангстерам и террористам. И в то же самое время НАТО поддерживает последних. Это глупо.

Как можно быть на стороне 600 боевиков, пренебрегая при этом шестью миллионами людей? Если вы хотите поддержать ливийский народ, надо встать на сторону шести миллионов. И кстати: хотя вы поддерживаете бандитов, у них нет будущего. Очень скоро они будут уничтожены, разбиты и исчезнут, поэтому никакой перспективы у них нет. Запад выбрал неправильную сторону в этом конфликте.

Поверьте мне, Бенгази вскоре будет освобожден самими жителями этого города. Его освободят "пробуждающиеся группы", точно так, как это было в Ираке. Люди просыпаются, мы сейчас знаем об этом. Они создают сильные отряды, которые будут сражаться изнутри.

О бывших друзьях…

Они были моими друзьями, мы вместе пили, ели, проводили время и путешествовали. Они были "своими в доску". Откровенно говоря, должен сказать, что для меня это главная проблема на сегодняшний день. Мне с фронта пишут: "После победы, тебе, Сейф, места в Ливии не найдется. Все это началось из-за тебя. Все эти предатели и преступники были твоими друзьями, ты их сюда притащил и ты помогал им в продвижении по службе. Поэтому ни тебе, ни твоим друзьям места в Ливии не будет".

Я действительно привез их в Триполи, помогал им и поддерживал их. Но потом Сейф для них стал «отработанным материалом». Они сбежали, как крысы со старого корабля, в поисках нового. Я еще один секрет вам расскажу. Вы знаете, что некоторые из предателей просятся назад? Несколько послов, например, так заявили.

Послушайте, порой человек слаб. Эти люди месяц назад были министрами и руководителями службы безопасности Ливии. Сейчас они сидят за одним столом с Хиллари Клинтон, с британцами, французами... А катарцы возят их повсюду на частных самолетах. Получается так: "Вчера я был министром, сегодня могу стать президентом". Запад только продлевает их агонию, поддерживая в этих людях  ложную надежду на дальнейший карьерный рост. Мы прекрасно знаем этих людей: лишь месяц назад они были нашими, я сам извлек их из небытия.

Сейф Каддафи рассказал и о своем отношении к  Махмуду Джибрилу, представителе мятежников за границей, которого ранее Сейф аль-Ислам привез в Ливию из США для помощи в управлении экономикой:

Он был моим лучшим другом - лучшим другом! Но он полностью изменился. Я не знаю, что произошло. Мы вместе работали, вели беседы, мало кто был мне ближе, чем он... Но, как говорится, shit happens...

Когда он жил в Триполи, мы были друзьями. Сейчас он заседает с Хиллари Клинтон, с Уильямом Хэйгом, с Николя Саркози в Елисейском дворце… Ну понятно, чего уж там. Представьте себе, что со всего мира вам идут приглашения, американцы и французы катают вас на частных самолетах, приговаривая, что теперь вы - "президент Ливии, который получит нефть и деньги". Все же ясно: в конце концов, там все  люди,  они эгоистичны, у каждого есть свой интерес и каждый гребет под себя. Им нужна слава, они мечтают о богатстве и власти: "Отлично, месяц назад я был министром, а сейчас стану президентом, буду рулить страной". Ливия - богатая держава. Любой был бы не против стать у ее руля, прибрав к рукам нефть, газ и деньги. И я такое отношение понимаю. Не уважаю, но понимаю.

О диалоге

Вы можете начать диалог с "Аль-Каедой"? Вы можете дискутировать с людьми, стреляющими в сотрудников Красного Креста? Я уверен, вы видели ролик из Мисраты, где эти люди сжигают сердце. Они вырезали сердце. В XXI веке они убили человека, вырезали его сердце и сожгли его у всех на виду. Вам хочется поговорить с этими людьми? А вы слышали истории, как они вешают людей в Бенгази? С ними вы желаете вести диалог? Они вешают людей на востоке Ливии, вешают людей на мостах, снимая происходящее на видео.

О «демократии»

Это еще  одна забава. Люди там, на Западе, говорят о «демократии», о «конституции», даже если людям это уже безразлично. Подойдите к любому ливийцу и спросите, хочет ли он демократии. "Нет, мы хотим мира, безопасности, еды, напитков. Нам школы нужны". Свобода прессы больше не является приоритетом. Мы на войне.

Если вы хотите нам добра, помогите правительству Ливии восстановить мир и безопасность, а потом уже мы поговорим о реформах, восстановлении национального единства и о конституции. Но сейчас страна воюет, все бьются со всеми, а вы говорите о «демократии»? Это же полная чушь.

Я знаю Ливию. Последние 10 лет я говорил о конституции, свободе и демократии. В Ливии надо мной все смеялись. Они говорили: "Чего? Нам нужны хорошие дома, деньги, больницы, машины и отели. Демократию оставь себе". Все последнее десятилетие я слышал одно и то же. Послушайте, тут, в Ливии, только элита говорит о чем-то таком. Последние годы на меня все злились, когда я пытался завести такой разговор. Но, несмотря на это, я все равно считаю конституцию нужной. Махмуд Джибриль и все эти ребята работали в комитете, который подготовил проект новой ливийской конституции. Это те, кто сейчас против нас. В прошлом году я ввел их в состав комитета, это наш проект.

Ливийский народ должен спокойно взвесить все "за" и "против" этого документа и, если понравится, принять его. Это была моя идея, эти люди работали на меня.   Нам нужны  местное самоуправление, поскольку мы хотим федеративное устройство, сильные региональные власти, новый закон о прессе и гражданском обществе. Так-то. Мы бы могли построить тут Швейцарию, но сейчас никто об этом уже не говорит.  Сейчас всем нужны только мир, безопасность, закон и порядок. Все!

Когда начался мятеж…

Я им сказал: "Ливийцы, оглянитесь! Против нашей страны плетется заговор, мы можем получить гражданскую войну, разрушение страны, уничтожение наших богатств и иностранную интервенцию". Все четыре пункта стали реальностью. Все произошло именно так. 40-50 дней прошло, два месяца - и мы получили все то, о чем я предупреждал. Иногда надо быть очень серьезным с людьми. Тут как раз такой случай.

…Есть время для войны, есть время для мира. На земле у нас террористы, в небе - НАТО. Конечно, мы поднимемся и будем сражаться за свою родину. Это наша страна. Мы хотим мира, свободы, нам нужна конституция, демократия. Но я не могу  видеть, как мои сограждане ежедневно гибнут от рук террористов и натовских бомб.

Мы - ливийцы. Если мы сражаемся, то вместе. Если прекращаем, то тоже вместе. Мы - едины, мы - одна семья.

О национальном примирении

В Ливии никто не мечтает о мести. Этого вопроса нет в нашей повестке дня. Нас заботит другое - национальное примирение. Все наши мысли и мечты об этом. Мы хотим мира и безопасности, мы хотим строить нашу страну, мечтаем о лучшем будущем и надеемся двигаться вперед. Никто не думает о мести.

…Главная проблема - это террористы и боевики. Как только мы от них избавимся, все будет решено в течение часа и по всей стране.

Одна европейская страна - очень важная - выступила с предложением, с инициативой. К тому же сейчас у нас есть африканская инициатива. Все они об одном. Из городов выводятся войска и вооруженные формирования, их место займет полиция. Армия должна лишь контролировать границы, после чего мы проведем выборы. Вы - американцы - поможете нам в этом. Вы нам поможете вывести армию и боевиков за пределы городов, мы вернем туда полицию, проведем выборы и посмотрим, что получится. Это мы принимаем. Привезите наблюдателей из Европы, Америки, откуда-нибудь еще. Сделайте это.

Клинтон обманула…

После истории с WikiLeaks  Хиллари Клинтон пыталась связаться с моим отцом и позвонила бывшему министру иностранных дел. Это было два месяца назад. По ее словам, американцев Ливия полностью устраивает, они   счастливы сотрудничать с такой "важной и дружественной страной" и надеются на «дальнейшее укрепление двусторонних связей». Это было два месяца назад( в феврале!). Сейчас она говорит: "Каддафи должен уйти!".  Выходит, что если ты силен, то все с тобой любезны. А если нет, то - уходи!

«Это был большой шок!»

Честно говоря, Обама отличается от француза и от британца. Для нас сначала было большим шоком, когда американцы напали на Ливию. Никто на Ближнем Востоке, особенно в Ливии, не думал, что президент Обама решится атаковать Ливию или другую арабскую страну. Он же пришел к власти после Ирака и Афганистана, его зовут Барак Хусейн, он африканского происхождения, его рассматривали как поборника мира. И вот - ни с того ни сего - он выпускает сотни "Томагавков" по Ливии. Это был большой шок для всех, даже для моего отца.

Кроме того, вы напали на нас точно так же, как Джордж Буш на Ирак - основываясь на непроверенной и лживой информации, на слухах. Более того, все понимают, что Франция и Великобритания шантажировали вас: вам пришлось поддержать их в Ливии, потому что  они поддерживают вас в Афганистане. Мы все это слышали. Вот поэтому для всех это стало большим шоком.

Но сейчас люди рады тому, что американцы устранились от текущего кризиса и сейчас занимают нейтральную позицию, не играя в грязные игры, как остальные. Мы хотим, чтобы США направили в Ливию комиссию для выяснения обстоятельств всего того, что тут происходит. Мы хотим, чтобы к нам прибыла делегация правозащитников из Human Rights Watch: они должны увидеть, что происходит на самом деле.

Мы не боимся Международного уголовного суда. Мы не совершали преступлений против своего народа. Террористы заставляли детей в возрасте от 10 до 12 лет воевать на их стороне. Они убивали заложников и  пленных,  они вешали пытали людей и все такое.   У нас есть видеозаписи всего этого, сделанные ими же самими.

Мы  сражаемся за правое дело, защищая  свой народ. Мы - единый ливийский народ, вам, американцам, следует поддержать нас и помочь нам.

Ливийская ситуация  очень простая, разрешить ее можно без особого труда. Но если вы приходите и говорите, что Каддафи должен уйти, вы очень осложняете ситуацию. Вам придется выбирать - вы Ливии хотите помочь или Каддафи свергнуть? Если второе, то будьте любезны, так и скажите. Но не говорите тогда, что ваша задача - помочь ливийскому народу. Пожалуйста, не надо.

«Мой отец – символ страны!»

В  Ливии главный человек - это премьер-министр. Спросите любого ливийца. Мой отец не занимается контрактами, законами, компаниями, бизнесом. Это все прерогатива исполнительной власти, это  -  премьерская работа. Сейчас глава правительства руководит всем. В новой конституции эта должность, как и должность президента, будет выборной. Так вот, мой отец - это вроде символа страны! Но люди, которые будут управлять страной, будут избираться. Так записано в проекте конституции. Мы работали над этим документом последние четыре года. И президент будет, и премьер, и парламент. Об этом надо вести речь, а не о моем отце. Но если они пришли за ним, то мы все будем сражаться за него! Западный  подход – неправильный!

An interview with Saif al-Islam Gaddafi, son of the Libyan leader - The Washington Post, 18.04.2011

Этот текст интервью  Саифа аль-Ислама Каддафи был опубликован на русском языке в  интернет-книге  Николая Сологубовского «ЛИВИЙСКИЕ ХРОНИКИ. 2011 год»

Оригинал публикации:

An interview with Saif al-Islam Gaddafi, son of the Libyan leader - The Washington Post

Saif al-Islam Gaddafi, the second son of Libyan leader Moammar Gaddafi, talks to The Washington Post in an exclusive interview late on Saturday. In it, he said his government had done nothing wrong and would not back down against “terrorists.” (Simon Denyer/THE WASHINGTON POST)

The following are excerpts from a Washington Post interview with Saif al-Islam Gaddafi, son of Libyan leader Moammar Gaddafi.

On an international conspiracy to destabilize Libya:

“But you know what happened exactly? Maybe we will say this for the first time. On that Sunday, it was on [February] 17th, you know what happened? Libyans heard the British foreign minister say Gaddafi is on his way to Venezuela. Al-Jazeera breaking news, ‘Gaddafi left the country,’ and then another breaking news, ‘Saif got killed. His brother killed me.’ You know the story. It was two famous breaking news. ‘My father left the country. I got killed.’ It was a big conspiracy. We captured them now. They recruited some people here in the Libyan Post and Telecommunications Company, they created a false traffic, like millions of channels. Everything is fake. The whole network went down. You heard about the shutdown? You know, even my friends left the country at the time. You know why, because they said ‘Libyan TV was so stupid, playing music’. Jazeera breaking news, ‘the British foreign minister said Gaddafi left the country, Saif got killed,’ the network got shut down, the phone network got shut down, so everything is over. That’s why people, police escaped, soldiers escaped, and everyone went back home. And then you got those people who went to attack the ammunition sites, military barracks, and stole the ammunition, the arms and start the armed revolt. So everything was orchestrated. But now people are waking up.

“Our intention is not to kill people, we want to build our country, we want to live in peace, we want law and order. It is not in the interests of anybody to see chaos in Libya. But unfortunately Arabic countries like Qatar, they are playing this role.”

On why he thinks the U.N. Security Council was wrong:

“Even the Security Council resolution was based on — what? Based on the Libyan air force is bombing Tripoli, and bombing Tajoura and Fashloom, two districts [in the capital]. They mentioned two districts. Show me one trace, one evidence that we bombarded Tajoura. Zero. We took the diplomats, the journalists, they went there. So now you have an embargo, you are bombing us, you are killing us every day, we have sanctions from the U.N., based on what? Based on rumors. Because they said the Libyan air force is bombing Tripoli, districts in Tripoli, killing thousands. So you go there and ask anybody. So everything was based on rumors. It’s exactly like the WMD. WMD, WMD, WMD, go and attack Iraq. Now, civilians, civilians, civilians, go and attack Libya. It’s the same thing, it’s a repetition of history.”

On YouTube videos of protesters being shot in Tripoli:

“They played this video, a very famous one. This happened one year ago, in the city of Ras Lanuf. It was summertime, people were wearing T-shirts. And they are talking about winter time. That film was shot one year [ago] in the city of Ras Lanuf. It was a problem between two tribes fighting for a new housing project.”

“But they said the Libyan air force is bombing demonstrators, Libyan air force is bombing Tripoli, completely destroyed two districts. Two districts were eliminated by the Libyan air force. We brought thousands of mercenaries.”

But were mistakes made? Were some people shot?

“One, two, three, 10 people, 20, 30, maybe, maybe nobody knows, maybe by accident, but first, there was no intention. Second, people are talking about hundreds and thousands. There is a big difference between two or three and two or three thousand.”

On reports of widespread arrests of opposition activists:

“It happened, because it was a big tsunami here in Libya. You know we lost a huge amount of arms and ammunition in Libya. It was very serious, you know, so arms were everywhere. . . . But the police have started releasing them one after another. Yeah, yeah, yeah, there is a big word now on this. They are releasing them and I am supervising this. Because, listen, those are my people. We are living in the same country. It is not in our advantage to humiliate them to kill them or to torture them. Even the people who fought us were releasing them.

“You can go to the prison and you can meet them. They are in a good condition, no torture. Eating well, showers, clothes, everything. There is no violation of human rights. Now there is a big business in Libya to release them. Even the criminals, we start bringing psychiatrists now, imams, to bring them back, in the next days you will see a big surprise, hundreds of them are joining us in this fight.”

On the siege of Misurata and evidence that government forces are shelling civilians:

“You know what happened in Misurata? It’s exactly what happened in the Cold River, in Tripoli, Lebanon. The Lebanese army went and attacked three or four civilian districts in Tripoli to fight Jund al-Sham, the soldiers of Islam, you know that terrorist group in Lebanon. They destroyed maybe half the city, they didn’t kill civilians there, but they fought the terrorists because they were inside the buildings. The Americans, the West, they supplied the Lebanese army, and it is a legitimate mission to fight terrorists inside Tripoli of Lebanon. You remember? And I remember they sent an airlift with the Hummer vehicles, arms and munitions. The same thing in Grozny in Chechnya, when the Russian army fought the terrorists, because the terrorists went inside the buildings in Grozny. The same thing happened with the Americans in Fallujah. You know Fallujah? It’s exactly the same. You are not fighting or killing innocent people or civilians, because it is not in

the interests of anybody to kill civilians, but the terrorists are there, the terrorists are there.

“Arms and ammunition and terrorists are coming every day via that port. The French foreign minister said we should allow ammunition and arms through Misurata. We shouldn’t stop them. This is the French foreign minister. He said the NATO stopped the shipment many times, and it’s wrong. We should change our policy, we should allow those ships to go there. So, excuse me, you want the Libyan government to sit and wait every day for the terrorists to get stronger? You know, the army was in dialogue and in negotiation with those people for one month. One month, trying to persuade them to lay down arms and go back home. One month, we failed. And then, they used the time to fortify their site. So you want us to repeat the same mistake again? Of course not. And by the way, those criminals, they kidnap people, they kill people, they execute people, they have their own courts, their own police, army. No government in the world will allow such a behavior.

“Today, you can go and talk to the Red Cross people. They tried today to go, to check, to assess the situation. You know what happened? They shot them. Excuse me, you are shooting at the Red Cross.

“Today they shot the Red Cross people, because the cross is crusader or whatever. So you are infidel and you should be killed. Okay, maybe they are not Muslims but they are here to help you. Don’t kill them.

“They have mortars, they have anti-tank rockets, they have anti-aircraft machine guns, they are using the Libyan ammunition, the ammunition of the Libyan army, but they are firing from houses, from shops, from everywhere. But I am not going to accept it, that the Libyan army is killing civilians. This didn’t happen, and it will never happen. This is for sure. But terrorists? Enough is enough with them. The West wants us to stay aside and just give our whole country on a golden plate to the terrorists. . . . Nobody will accept this. . . . It’s because of Libya, not because of my father, people are fighting.”

On the rebels:

“We told the whole people that there are al-Qaeda, that there are terrorist people. They said ‘No, no, no, we discredit the news.’ You heard about the statement today of al-Qaeda? It’s their own statement, it’s not my statement. ‘We are al-Qaeda in Libya, we are fighting and we have our emirates.’ In Zawiyah, in Nalut, we found Algerians, Egyptians, Pakistanis fighting with them. So some of them are terrorists, the Islamists, others are just gangsters, like in Benghazi. But the irony is the following. We take the city of Benghazi. Ninety percent of the country is okay, by the way. You know that? It’s just the city of Benghazi, the problem is just the city of Benghazi.

“You have al-Qaeda and Islamic groups, you have the gangsters and the ex-prisoners, and you have one general who has maximum 200 soldiers fighting with them, and he wants to be something. So three groups fighting each other. And now you have something new, it’s like the awakening, like in Iraq.

“We have it exactly now in Libya, they are fighting the terrorists, al-Qaeda and the gangsters. And you heard the news yesterday about the attack on the hotel in Benghazi? It was in Sky News, it was in BBC. Yesterday was two big explosions and big fighting in the middle of Benghazi. So, you have a new militia, the people they organize a new militia to fight for themselves, to fight the gangsters and the terrorists, and you have at the same time the NATO supporting them. It’s silly. How can you support like 600 militiamen and you neglect the 6 million people? If you want to support Libyan people, you should support the 6 million. And by the way, if you are supporting the gangsters, they have no future. They will be defeated soon, they will vanish soon, they have no future. The West is talking with the wrong side.

“Believe me, Benghazi will be liberated by its own people. Will be liberated by the ‘awakening groups,’ exactly the Iraqi scenario. People are waking up, and now we have the news. They are creating a strong militia, and they will fight from within.”

On former friends and colleagues who defected to lead the rebellion:

“They were my friends, we drink together, we eat together, we sit together, we travel together, they were my own people. To be honest with you. Now this is my biggest problem in Libya. I get messages from volunteers on the front, they told me: ‘After the victory, you, Saif, have no place here in Libya. Everything is because of you. Because those criminals, these traitors were your friends, and you brought them here, and you helped them to be ministers and to be big guys in Libya, and you have no place in the future, you and your friends in Libya.’

“I brought them here, I helped them, I support them. But then, Saif is over, so we have to jump from the ship like rats. We jump from the ship. Let’s go to other ship. And I am telling you another secret. Do you know some of the people who did defect are coming back now, like some of our ambassadors?

“Listen, people sometimes are weak. Those people, one month ago they were ministers and heads of security, and now they find themselves sitting with Hillary Clinton, with the British, with the French, with the whole world, Qataris sending them private jets. So okay, yesterday I was minister, today I can be a president. So the West is contributing to this crisis, because they give them false hope they will be something in the future. Those people, they were our people one month ago, we know them very well, I brought them.”

On Mahmoud Jibril, a U.S.-educated professor brought back to Libya by Saif to help run economic policy, who is now the rebels’ foreign affairs representative:

“He was my best friend, he was my best friend, he changed completely, I don’t know why. We used to talk together, work together, he was one of my best friends. But anyway, [expletive] happens.

He was my friend when he was living in Tripoli. Now he is sitting with Hillary Clinton, with [British Foreign Secretary William] Hague, and with [French President Nicolas] Sarkozy in the Elysees. Excuse me, he said, ‘Saif, you are too small for me now.’ ”

Of course, come on. Can you imagine yourself — the whole world, America, U.K., France, sending you private jets, saying ‘You are the president of Libya, you get the oil, you get the money.’ Come on, they are human beings at the end of the day. They are selfish and they have their own self-interest and they have their own advantage, they want to advance their own advantage. Come on, they want to be famous, they want to to be rich, they want to be powerful. ‘Okay, one month ago, I was a minister here in Libya, now I will be a president, I will control Libya.’ Libya is a rich country. Everyone wants to rule Libya, its oil, gas, money. And I understand this, I understand it. I don’t respect it, but I understand it.”

On whether there are people within the rebel movement who just wanted democracy and freedom of expression:

“Yes, of course, yes. I know them very well. But where are they now? Ha ha. Where are they now? I tell you something. Those people, maybe they did start the story, but now they vanished. Now they have no word, they have no say with the armed militia.”

On dialogue:

“Can you have a dialogue with al-Qaeda? Can you have a dialogue with the people who are firing on the Red Cross? I am sure you see the video of the people in Misurata burning the heart? They took the heart. In the 21st century, they killed someone, they took his heart, they burned the heart in front of people. You want to have a dialogue with these people? You heard the story that they hanged people in Benghazi? You want to have a dialogue with those people? They hang people, in eastern Libyan, they hanged people on bridges, and they are filming themselves.”

On democracy:

“It’s another funny thing. The people here, the West, talking about democracy, the constitution. Even this is not the priority of the people anymore. Go to any Libyan, say ‘Do you want democracy?’ ‘No, we want peace, security, food, drink, we want schools. Because now it’s not a priority anymore, the freedom of the press. Now we are at war.

“If you want to help us, you help the Libyan government restore peace and security, then we’ll talk about reforms and national reconciliation and constitution. But now people are at war, and everybody is fighting everybody, and you are talking about democracy? So this is the silly thing.

“I know Libya. For the past 10 years, I was talking about the constitution, freedom, democracy, everybody was laughing at me in Libya here. They say, ‘What? We want good houses, we want good money, we want good hospitals, we want good cars, we want good hotels. Democracy is not priority.’ People said this for the past 10 years to me. Come on, it’s just the elite here in Libya, they are talking about these things. So many years were angry with me these last years because I just focus on that. Even though we are still committed to the constitution. Mahmoud Jibril and all those those guys were on the committee who wrote the draft of the new Libyan constitution. . . . Those people who are against us, I put them on the committee, they came up last year, this is our draft. The Libyan people should conduct a national deliberation on this draft, and if they are happy with it they should accept it, and we have new laws. It was my ideas and they were working for me. Local governance, because we want a federal system and strong local governance and a new law for the media and civil society. That’s it. It would be like Switzerland, but now, nobody can talk about this any more. Nobody in Libya is talking about this anymore. People are talking about just one thing, peace, security and law and order, that’s it.”

On his uncompromising speech when protests started:

“I told them, ‘You listen, Libyans. There is a big conspiracy against Libya, you will have a civil war, you will destroy your country, you will destroy the oil and you will have a foreign intervention,’ and those four points happened. Happened. I said this 40 or 50 days ago, two months ago, and the four points happened. Sometimes you have to be very serious with your people. It is a very serious issue.”

On why people are fighting:

“We heard one day about Vice President Biden. He used to have a boy, his son, who was fighting in Iraq. He said, ‘I am proud of my son, who is fighting for America and defending his country.’ Biden, the vice president, you are proud of your son who is fighting other people thousands of kilometers far away from America, you are proud of your son. So let alone, we are the Libyans, we are in our country, we are fighting for our country.

“So there is time for peace and there is time for war. So we have terrorists on the ground and we have NATO. Of course we will stand up and fight for our country, it is our country. We want peace, we want freedom, we want a constitution, we want democracy, but I will not be happy if I am seeing my people get killed every day, by bombs of NATO and the terrorists.

“Here we are the Libyans. If we fight we fight together. If we stop, we stop together. We are united and one family. We are so united.”

On reconciliation:

“Nobody here in Libya is interested in revenge. Revenge, it’s not in our agenda. The agenda is national reconciliation. This is the desire and the wish of everybody. We want peace, we want security, we want to build our country, we want to have a better future, we want to go forward. Nobody is talking about revenge.”

On what would happen if his father left now:

“Somalia, Part Two. Everybody knows that.”

On the way forward:

“The biggest issue, the terrorists and armed militia. The moment we get rid of them, everything will be solved in one hour in the whole country.

“One European country, a very important country, they came to us with a proposal, with an initiative, we have the African initiative. All of them are talking about what. No army in the cities, no armed militias in the cities. Armed militias and army should leave the cities, police should come in. The army should control the border and the gates, and we hold the election. You the Americans help us to do that. Come you, the Americans, help us get the army outside of the cities, also the militias, we bring the police in, we hold elections, we will see what will happen. This we accept. Do this. Bring supervisors from Europe, America, from everywhere. Do it.”

On being an ally one day and a pariah the next:

“After the WikiLeaks, Hillary Clinton tried to call my father, and called the ex-foreign minister, saying, ‘We are sorry for this.’ Just two months ago. She said, ‘We are happy with Libya, we are doing good business with Libya, we want to strengthen relations with Libya, and Libya is a very important country, and we are friends, and we are sorry for this.’ This is two months ago. Now she is saying, ‘Mr Gaddafi should leave.’

“If you are strong, everybody is nice to you, if not, bye-bye.”

On his response to the letter from President Obama, Sarkozy and British Prime Minister David Cameron:

“To be honest, Obama is different from the British and the French. It was big shock at the beginning when the Americans did attack Libya. Nobody in the Middle East, and especially in Libya, thought that one day President Obama will attack Libya or an Arabic country. Because he came after Iraq and after Afghanistan, his name is Barack Hussein, he is of African origin, he is a peace man. And all of sudden he is sending hundreds of Tomahawk [missiles] to Libya. It was a big shock, a big shock for everybody, even for my father. The second one, that you are attacking us exactly like Bush attacked Iraq, because of false reports. It’s rumors. The third, all of us we know, it was like a blackmail because you, America, support the British and the French in Libya because they support you in Afghanistan. We heard these reports. So it was a big shock for everybody. But now people are happy that Americans are walking away from this crisis and now they are neutral, and not playing a dirty game like the others. But still, we want the Americans tomorrow to send a fact-finding mission to find out what happened in Libya, we want Human Rights Watch to come here and to find out exactly what happened.

“We are not afraid of the International Criminal Court. We are confident and sure that we didn’t commit any crime against our people. The terrorists did recruit boys, 10, 11, 12 years old to fight, they killed hostages, prisoners, they hanged people, they tortured people, everything, and they fortunately they filmed everything themselves. For us, we are doing the right thing, we are fighting the right cause, and we fighting for our people. We are united the Libyan people all together, you the Americans you should support us and help us.

“The Libyan case is very easy, it is not difficult, it could be solved very easily. But if you come and say you Gaddafi should leave, you make it very complicated for everybody. So you want to help Libya or you want to destroy Gaddafi, you have to choose. If you want to destroy Gaddafi, okay . . . but don’t say ‘I want to help Libya.’ Please don’t say this. But still here the reception for the Americans is much better than the Europeans.”

On his father:

“The most important person now in Libya is the prime minister. Ask any Libyan, the prime minister. My father is not talking about contracts, about laws, about companies about business, about this, this is the executive work, this is the work of the prime minister. He is the most important person in Libya, and in the new constitution you will have an elected prime mister and also an elected president. So my father is like a symbol of the country, he is symbolic. But the people who will run this will be elected, and this is in the draft [constitution]. We worked on this draft for the past four years. You will have a president and a prime minister, you will have a parliament, so go to that constitution, go to that draft, forget my father. But they want after Gaddafi, so all of us will fight for him. This is the wrong approach.”